Entrevistador: Umesh Kumar Yadav
Pergunta: Muitos estudos têm destacado o aumento alarmante da desigualdade em nível global. Quais são as principais razões contemporâneas que impulsionam a desigualdade de riqueza e renda?
Resposta: O fato de que as desigualdades de renda e riqueza aumentaram drasticamente no período do neoliberalismo é inquestionável. De fato, há um conjunto avassalador de evidências que comprovam esse ponto. Por exemplo, as estimativas de distribuição de renda do Banco de Dados Mundial sobre Desigualdade revelam que o 1% mais rico da população da Índia detinha 6% da renda nacional total em 1982. Em 2022–23, esse percentual era de 22,6%, a maior porcentagem de todo o último século. Houve um aumento drástico na desigualdade de renda. Isso também se aplica a outros países.
Da mesma forma, houve um aumento drástico na desigualdade de riqueza. O 1% mais rico da população indiana detém 40% da riqueza total do país. Essa desigualdade gritante é fundamentalmente antidemocrática.
Além disso, a crise do neoliberalismo é um resultado direto desse aumento na desigualdade de renda. Quando transferimos US$ 1 dos pobres para os ricos, isso reduz o consumo, visto que os pobres têm maior propensão a consumir do que os ricos. Portanto, cada aumento na desigualdade de renda cria uma tendência à superprodução, que é o que encontramos hoje na economia mundial.
Esse aumento da desigualdade é inerente ao neoliberalismo. A abertura da possibilidade de realocação de capital dos países avançados para o Terceiro Mundo reduziu significativamente a força sindical naqueles países. Se os trabalhadores entrassem em greve, o capital se deslocaria para fora, e esse fato atua como um impedimento à ação da classe trabalhadora. Em suma, os trabalhadores dos países avançados são forçados, sob o neoliberalismo, a competir com os trabalhadores dos países do Terceiro Mundo, cujos salários são muito mais baixos; e isso mantém os salários baixos nos países avançados.
Joseph Stiglitz demonstrou que o salário real de um trabalhador americano médio do sexo masculino não aumentou entre 1968 e 2011; pelo contrário, caiu marginalmente. Um quadro semelhante se observa em outros países capitalistas avançados. Em suma, os salários não têm aumentado nas economias avançadas.
No Terceiro Mundo, os salários permaneceram atrelados a um certo nível de subsistência devido à existência de vastas reservas de mão de obra. Se essas reservas de mão de obra pudessem ser esgotadas, seria possível encontrar uma tendência de aumento dos salários no Terceiro Mundo. Mas as reservas de mão de obra não estão sendo esgotadas sob o regime neoliberal; pelo contrário, há um aumento no tamanho das reservas de mão de obra em relação à força de trabalho.
Isso ocorre por várias razões. A primeira é que o regime neoliberal implica a retirada do governo da proteção da pequena produção e da agricultura camponesa, abrindo esses setores à invasão do grande capital. Essa retirada submete esses setores ao estresse induzido pelo mercado. Na Índia, por exemplo, o apoio governamental aos preços de produtos para exportação (cash crops) foi retirado há algum tempo, embora ainda haja apoio aos preços de grãos.
As flutuações de preços de produtos para exportação são muito grandes no mercado internacional. Anteriormente, o governo protegia o campesinato produtor de produtos para exportação dessas flutuações, fornecendo apoio aos preços e sustentando esse apoio por meio de ajustes de tarifas e restrições comerciais qualitativas. Mas esse não é mais o caso. Portanto, os preços domésticos se movem em sincronia com os preços mundiais; e como os preços mundiais flutuam descontroladamente, os preços domésticos também flutuam, e o campesinato é afetado negativamente, o que é uma razão importante por trás da onda de suicídios que se observa ultimamente entre os camponeses indianos. No caso dos grãos alimentícios na Índia, no entanto, o governo continua a intervir por meio do apoio aos preços. Queria se livrar desse apoio, mas uma agitação camponesa que durou um ano o impediu de fazê-lo.
Mas o governo manteve o preço mínimo de apoio para grãos alimentícios bastante baixo, de modo que sua intervenção não proporciona aos camponeses uma remuneração adequada. Por conta disso, há uma redução não apenas na renda relativa do campesinato e dos trabalhadores agrícolas em comparação com a renda per capita média do país, mas também na renda real absoluta por pessoa da população dependente da agricultura.
Esse fato de empobrecimento absoluto se manifesta nos dados de consumo. Na Índia, a proporção da população rural que consome menos de 2.200 calorias por dia, que a Comissão de Planejamento havia adotado como padrão para definir a pobreza rural, vem aumentando: de 58% em 1993–94 para 68% em 2011–12. Em 2017–18, aumentou para um nível até mesmo acima de 80%, razão pela qual o governo retirou os dados do domínio público e alterou o método de coleta de dados. Os números subsequentes não são comparáveis aos de anos anteriores.
Em suma, houve um empobrecimento geral da agricultura camponesa e da pequena produção. Isso foi agravado por fatores adicionais, como a introdução do Imposto sobre Bens e Serviços e a desmonetização das notas, que, aliás, também estão em consonância com a agenda neoliberal. Essa evolução adversa na renda real da população dependente da agricultura (e da pequena produção) também afeta o nível geral dos salários reais: quando isso acontece, várias pessoas que antes se dedicavam à agricultura juntam-se às fileiras daqueles que procuram empregos fora desse setor, o que leva a um aumento das reservas de mão de obra.
Em resumo, portanto, a primeira razão para os salários não subirem nas economias do Terceiro Mundo é o ataque à pequena produção sob o neoliberalismo.
A segunda razão é que o neoliberalismo abre a economia à concorrência de outras economias e, portanto, os produtores nacionais são forçados a introduzir mudanças tecnológicas mais rápidas. Para resistir à concorrência, é preciso introduzir novas técnicas e realizar mudanças no padrão de produção. Um exemplo disso é a construção de shoppings. Como um shopping emprega muito menos pessoas do que as inúmeras lojas de pequeno porte que substitui, sua construção destrói empregos, mas é inevitável sob o neoliberalismo. Portanto, há uma mudança na composição de produtos, bem como na composição de tecnologias, que invariavelmente economiza empregos ou aumenta a produtividade do trabalho. Mesmo em economias nas quais a taxa de crescimento do PIB é maior sob o neoliberalismo em comparação com o período anterior, o crescimento observado da produtividade do trabalho é tão grande que o crescimento do emprego cai até mesmo abaixo da taxa de crescimento populacional. Portanto, a segunda razão para os salários reais não aumentarem nos países do Terceiro Mundo na era neoliberal é a mudança tecnológica; e agora, com a inteligência artificial, isso se tornará ainda mais sério.
A terceira razão é a seguinte. Se, pelas razões mencionadas acima, os salários reais não aumentam, mesmo com o aumento da produtividade do trabalho, a participação do excedente econômico na produção total aumenta. Ora, aqueles que vivem do excedente econômico, tipicamente pessoas abastadas, geralmente têm um padrão de consumo muito menos intensivo em emprego do que as pessoas mais pobres. Estas últimas geralmente consomem bens produzidos no setor de pequena produção, que são mais intensivos em emprego em comparação com o consumo das pessoas abastadas. Um aumento na desigualdade de renda, portanto, tem um efeito autoagravante.
Por todas essas razões, houve um aumento na desigualdade de renda sob o neoliberalismo. Nos países avançados, os salários reais não aumentam porque os trabalhadores competem com os trabalhadores dos países do Terceiro Mundo; no Terceiro Mundo, por outro lado, os salários reais não aumentam porque não há redução no tamanho das reservas de mão de obra em relação à força de trabalho. Assim, em todo o mundo, verifica-se que os salários reais estão praticamente estagnados. A China constitui uma exceção a isso, mas o aumento dos salários reais na China é um aumento administrado e não pode ser replicado em outros lugares. Em suma, o aumento dos salários reais em todo o mundo é insignificante, enquanto a produtividade do trabalho está aumentando em todos os lugares, razão pela qual a parcela do excedente aumenta, e isso se manifesta como um aumento na desigualdade de renda. O neoliberalismo, portanto, desencadeia tendências que aumentam a desigualdade de renda e levam a um estado de estagnação e desemprego crescente.
Pergunta: Os motivos que você listou como motivos para o aumento da desigualdade são extremamente cruciais no contexto do Sul Global. A maioria dos países do Sul Global possui altos níveis de engajamento na agricultura e a presença de vastos exércitos de reserva de mão de obra. Isso nos leva à questão do crescimento liderado pelas exportações, que há muito tempo é apregoado como solução para o problema da transferência de mão de obra da agricultura para os setores secundário e terciário. Qual a relevância do argumento a favor do crescimento liderado pelas exportações no contexto do Sul Global?
Resposta: Todo o argumento a favor do crescimento liderado pelas exportações, na minha opinião, é falacioso. Qualquer proposição que diga que, se um país aumentar suas exportações, poderá transferir mão de obra do setor primário para os secundário e terciário ao longo do tempo pressupõe que não haja restrição de demanda na economia mundial, que um país pode exportar o quanto quiser; mas isso não é verdade. De fato, todos os argumentos a favor do livre comércio pressupõem a Lei de Say: Ricardo pressupôs a Lei de Say, e a economia neoclássica também pressupôs a Lei de Say; sua premissa é que, não importa quanto você produza, você sempre poderá exportar. Então, todos esses argumentos que dizem que “o livre comércio é melhor do que nenhum comércio” ou “o livre comércio é melhor do que o comércio restrito”, todos eles assumem que todos os recursos são totalmente utilizados antes e depois do comércio; isso está errado, porque acredita que na economia mundial não há restrição de demanda.
É claro que pode haver períodos em que a demanda seja muito alta na economia mundial, mas, essencialmente, o capitalismo é um sistema com restrição de demanda; portanto, se considerarmos a economia mundial, onde não há um governo mundial fazendo a gestão keynesiana da demanda, há uma restrição na demanda. Isso significa que um país que busca crescimento impulsionado pelas exportações terá uma alta taxa de crescimento somente se algum outro país tiver uma baixa taxa de crescimento, ou seja, se os países estiverem competindo entre si.
Os volumes da OCDE do final dos anos 60, que constituíram o primeiro grande ataque intelectual ao modelo anterior de industrialização por substituição de importações, praticaram esse engano. Países como a Coreia do Sul foram apresentados como experiências de sucesso e argumentou-se que outros países poderiam ter o mesmo sucesso se adotassem uma estratégia semelhante. Mas esse era um argumento falho: a Coreia do Sul teve sucesso porque outros países não estavam fazendo o que ela estava fazendo. Se todos os países fizessem o que a Coreia do Sul fez, não teriam tanto sucesso quanto a Coreia do Sul. Portanto, o argumento a favor do crescimento liderado pelas exportações é falacioso porque não há controle sobre o nível de demanda na economia mundial.
Compare isso a uma situação em que um país é – vamos supor, para fins de argumentação – uma economia autárquica. Esse país poderia crescer inteiramente com base em seu próprio mercado interno. Nesse caso, o governo pode intervir nesse país e gerar um nível de demanda muito maior; portanto, sua taxa de crescimento fica sujeita às suas próprias decisões políticas e não depende mais da economia mundial. É verdade que, na realidade, esse país pode não ser capaz de produzir todos os bens de que necessita, mas providenciar a importação desses bens não é sinônimo de crescimento impulsionado pela exportação.
Agora, pode-se pensar: “Mesmo que um país dependa da economia mundial, seu governo ainda pode intervir para impulsionar a demanda”. Mas não é assim. Se um país tem uma economia aberta, também terá que estar aberto a fluxos livres de finanças para cobrir os déficits correntes; e as finanças exigem um controle sobre o tamanho do déficit fiscal. Com exceção dos EUA, todos os países agora têm legislação de responsabilidade fiscal. Da mesma forma, não pode aumentar os impostos sobre os ricos: de fato, quando o governo Joe Biden sugeriu um acordo internacional sobre alíquotas mínimas de imposto de renda corporativo, o único acordo possível foi de 15%, uma alíquota inferior à vigente na maioria dos países! Visto que tributar os trabalhadores que consomem a maior parte de sua renda e gastar as receitas não aumenta a demanda agregada, um governo que não pode aumentar os impostos sobre os ricos ou o déficit fiscal, não pode fazê-lo.
Assim, um país típico do Terceiro Mundo que se expõe ao crescimento impulsionado pelas exportações teria que amarrar as mãos do governo em relação à intervenção na economia. Aliás, esse não foi o caso da Coreia do Sul e de outros países semelhantes onde o governo interveio fortemente. Esses países tinham uma relação especial com os EUA, tendo lutado na Guerra do Vietnã, e desfrutavam de certa margem de manobra.
Portanto, em um caso, a taxa de crescimento da sua economia depende das suas medidas políticas. No outro caso, a taxa de crescimento da sua economia depende da taxa de crescimento do mercado mundial, sobre a qual você não tem controle. Portanto, obviamente, uma situação em que o crescimento doméstico ocorre com base em um mercado doméstico, onde a economia não está sujeita às pressões das finanças globalizadas, é aquela em que há autonomia na formulação de políticas. E é, naturalmente, uma situação em que pode haver intervenções do governo para aumentar o nível de emprego.
Pergunta: Os poucos exemplos dos chamados Tigres Asiáticos são projetados como produtos de um crescimento impulsionado pelas exportações, que conseguiram atingir níveis muito altos de crescimento e renda per capita ao longo de décadas. No entanto, internacionalmente, parece que os países estão se afastando do domínio do livre comércio. Por exemplo, países como os EUA estão se envolvendo em guerras tarifárias, impondo restrições ao livre comércio. Nesse contexto, por que os formuladores de políticas do Sul Global ainda insistem no mesmo ritmo do crescimento impulsionado pelas exportações?
Resposta: Não acho que seja apenas uma questão de o Sul Global ser, por assim dizer, tolo, ou de o Sul Global não ser sensível às mudanças de situação. Os mesmos países que estão impondo tarifas impediriam amanhã o Sul Global de impor tarifas. Quer dizer, os EUA estão dizendo: “Olha, se vocês desdolarizarem, eu aumento a alíquota. Se vocês querem impor tarifas sobre nossos produtos, então eu vou aumentá-las ainda mais”. Em outras palavras, eles querem que você siga uma política de comércio relativamente livre — livre de tarifas — enquanto eles próprios continuam impondo tarifas. Portanto, trata-se, na verdade, da imposição de uma política de “empobrecer o vizinho” ao Sul Global, uma forma de exportar desemprego do Norte Global para o Sul Global, que este último quer evitar insistindo no status quo ante.
Pergunta: Você mencionou que a crescente desigualdade de renda e a concentração de riqueza militam contra os ideais da democracia. O que há de peculiar no tipo de estrutura democrática que herdamos após a independência, que abriu caminho para o crescimento da riqueza e da desigualdade de renda?
Resposta: Não há nada de errado com a estrutura democrática. O que está errado é o capitalismo. Na época da independência, presumia-se que construiríamos uma sociedade socialista, mas não com propriedade social completa; em vez disso, teríamos uma economia mista. Teríamos até grandes capitalistas, mas seríamos capazes de controlá-los. O que foi chamado de “raj de cotas-licença-permissão” (quota-license-permit raj) foi, na verdade, concebido para ser uma forma de conter o crescimento do grande capital. E a democracia foi visualizada no contexto de tal regime econômico. Mas duas mudanças básicas ocorreram ao longo do tempo.
A primeira foi uma mudança na arena internacional. Anteriormente, havia uma gestão da demanda keynesiana, levando a um estado de quase pleno emprego na maioria dos países capitalistas avançados. Mas, com o tempo, grandes concentrações de financiamento ocorreram em grandes bancos, que queriam se globalizar. A globalização das finanças subverteu a gestão da demanda keynesiana.
A gestão da demanda keynesiana pressupõe autonomia do Estado para adotar qualquer política que deseje. Isso não é possível em uma economia aberta a fluxos financeiros livres, pois, em tal economia, se o Estado fizer algo que as finanças não aprovam, elas se dispersam em massa, causando uma crise. Em suma, a gestão da demanda keynesiana só é possível com controles de capital; a remoção desses controles para permitir a globalização das finanças excluiu a possibilidade da gestão da demanda keynesiana.
Isso se tornou evidente pela primeira vez na França. O presidente Mitterrand assumiu o poder prometendo acabar com o desemprego e começou a adotar políticas keynesianas. Mas a França havia aberto suas fronteiras para fluxos financeiros, o que permitiu uma saída de capital após o keynesianismo de Mitterrand. O franco caiu, houve um aumento da inflação na França e Mitterrand recuou de suas políticas keynesianas. A adoção de políticas keynesianas é, portanto, incompatível com a abertura da economia aos fluxos livres de finanças globalizadas; e como as finanças se tornaram poderosas e globalizadas durante o período em que as políticas keynesianas estavam sendo adotadas, essas políticas foram subvertidas.
Isso ocorre em nível mundial. A segunda mudança fundamental, que ocorreu em nível doméstico em países como a Índia, foi a seguinte. A partir de certo ponto, o grande capital percebeu que a economia doméstica era pequena demais para suas ambições; queria se globalizar. Queria investir em outros países para expandir seu alcance. Além disso, não era apenas o grande capital, mas também um segmento da classe média alta que queria se globalizar.
Várias instituições técnicas e profissionais, como Institutos de Tecnologia Indianos (IITs) e Institutos de Gestão Indianos (IIMs), foram criadas após a independência e formaram pessoal altamente qualificado. O próprio país não gerava empregos suficientes para absorvê-los, então eles queriam sair; e alguns deles o fizeram.
Quando saíram, pressionaram para que a economia se abrisse, para que o capital pudesse entrar no país e as pessoas de sua classe pudessem ter maiores oportunidades de emprego, embora a entrada irrestrita de capital fosse às custas da pequena produção e, portanto, muitos pobres ficariam desempregados. Houve, portanto, pressão do grande capital, bem como de um segmento da classe média alta, para abrir a economia e adotar o neoliberalismo. A aliança de classes que havia lutado ou apoiado a luta anticolonial e que também havia sustentado toda a fase nehruviana que se seguiu à luta anticolonial, rompeu-se. Um segmento dessa aliança de classes queria se globalizar; e uma vez que se globaliza, a democracia se enfraquece.
Em outras palavras, a democracia na Índia baseava-se no fato de haver uma certa aliança de classes que havia combatido o colonialismo e que só poderia ser mantida dentro de uma estrutura democrática. Quando falamos sobre as características básicas da Constituição – democracia, secularismo, federalismo e assim por diante –, essas eram maneiras de manter o país unido e a aliança de classes unida. A ruptura dessa aliança ameaça a democracia e as características básicas da Constituição. Mas essa aliança se rompe devido às tendências inevitáveis desencadeadas pelo desenvolvimento capitalista. Pessoas como Nehru pensavam que essas tendências poderiam ser controladas, mas não é assim. O capitalismo tem uma espontaneidade, uma dinâmica própria que rompe a aliança de classes e subverte a democracia.
Pergunta: Após a ruptura de classes na era pós-independência, quais fatores permitiram que a pequena parcela da classe média alta e da classe capitalista nacional dominasse? O que impediu as pessoas nos escalões inferiores de se revoltarem contra elas?
Resposta: Não estou dizendo que foi a dominação deles que deu origem à ruptura de classe. Estou dizendo que houve um crescimento em sua força. Em outras palavras, eu veria isso como uma tendência do capitalismo. A burguesia indiana, como era em 1947, não era a burguesia indiana como era em 1991. Eles se tornaram muito mais poderosos. E como se tornaram poderosos? Acho que isso tem a ver com a própria dinâmica do capitalismo. A presunção de que era possível controlar grandes empresas por meio de licenças estava errada.
Acho que isso também se aplica a outros lugares. Michal Kalecki escreveu um artigo interessante sobre regimes intermediários. Ele acreditava que, em países do Terceiro Mundo, recém-libertados do colonialismo, a classe média e o campesinato rico, juntos, teriam uma posição dominante, e que essa era uma situação duradoura. No entanto, não apenas eles não tinham uma posição dominante, mas qualquer posição que tivessem foi rompida porque a classe média urbana optou por não se envolver nela, pelas razões que já mencionei.
De fato, observe a Coreia do Sul, Taiwan e Hong Kong. Você consegue imaginar algum argumento sério que diga que a Índia pode seguir um estilo de desenvolvimento semelhante ao de Hong Kong? É ridículo, mas sintomático do ataque ideológico que foi feito. Esse ataque foi liderado pelo Banco Mundial e pela OCDE, ou seja, por instituições imperialistas. Mas encontrou eco na Índia e no Sul Global devido à mudança na situação da classe média urbana.
Você perguntaria: por que os pobres não resistiram a isso? Porque, afinal, eles sofreram com isso. Mas acho que eles não resistiram porque ninguém sabia naquela época o que isso causaria. Uma resistência está se formando somente agora. Toda a luta camponesa na Índia é um reflexo disso. Todos sabem que os camponeses, os trabalhadores e os pequenos produtores sofreram muito. Todos agora podem ver que as desigualdades de renda aumentaram muito, mas não em 1991. Refiro-me a 1991 no caso da Índia, mas a outras datas em outros casos.
Há uma intensa luta de classes em nível internacional. Naquela época, o imperialismo tentava reafirmar sua hegemonia com o apoio do grande capital nacional. Veja a África. Em cada país, o que o Banco Mundial fez? Obviamente, esses países do Terceiro Mundo tinham déficits comerciais. A Índia ainda tem déficits comerciais. Portanto, seria necessário obter algum apoio. Na Índia, costumávamos receber apoio do Consórcio Aid India, no qual o Banco Mundial estava representado. O Banco Mundial disse: como um déficit em conta corrente surge devido à absorção interna excessiva, essa absorção deve ser controlada. Então, nomeou seus funcionários para os ministérios das finanças em toda a África. O mesmo aconteceu na Índia mais tarde. Em outros lugares, começou antes.
Então, você tem indicados do Banco Mundial para os ministérios das finanças em todos os lugares. Quando eles estão nos ministérios das finanças, dizem que o Ministério das Finanças deve ficar de olho nos outros ministérios que gastam. Portanto, o Banco Mundial adquire hegemonia sobre a política de gastos do governo por meio do Ministério das Finanças. Muito lentamente, muito silenciosamente e muito sutilmente, o Banco Mundial assume o governo.
Isso aconteceu em todo o Sul Global. Quando acontece, cria-se um lobby dentro do país para subverter o regime dirigista (de economia dirigida pelo Estado) o que se dá bem em uma situação em que já existe uma enorme pressão internacional. E, claro, o colapso da União Soviética desempenhou um papel importante na transição para o neoliberalismo, pois a União Soviética já havia atuado como contrapeso anteriormente a esses lobbies do Banco Mundial.
Pergunta: Parece haver um recuo em relação ao modelo anterior de livre comércio, em que até mesmo a principal figura do capitalismo moderno, os EUA, está se posicionando de uma forma que parece sinalizar o fim da economia mundial aberta como a conhecemos.
Resposta: Gostaria de mencionar que os EUA e todos esses países se afastaram do livre comércio, ou do comércio relativamente livre, mas não se afastaram da movimentação de capitais relativamente livre. Não introduziram controles de capital. Enquanto não introduzirem controles de capital, suas políticas permanecerão sujeitas aos impulsos e caprichos do capital financeiro internacional. E é assim que o neoliberalismo ainda governa o mundo, no sentido de que o capital financeiro internacional ainda determina o que acontece. Os impulsos e caprichos do capital financeiro internacional determinam o que acontece com uma economia específica. Veja o caso de Liz Truss, ex-Primeira Ministra britânica. Ela propôs aumentar o déficit fiscal para fazer transferências aos ricos; no entanto, o capital financeiro se opôs a um déficit fiscal maior e Liz Truss teve que renunciar.
É verdade que, devido ao afastamento dos EUA e de outros países do livre comércio, houve um obstáculo no funcionamento do neoliberalismo, mas o neoliberalismo não foi abandonado. De fato, o protecionismo americano teve o efeito imediato de fortalecer o dólar em relação a outras moedas. Amanhã, se a Índia introduzir o protecionismo, você verá que ele enfraquecerá a rupia. Porque as finanças pensam os EUA e a Índia de forma diferente. Portanto, nesse sentido, não nos afastamos do neoliberalismo. Quando falo em nos afastarmos do neoliberalismo, quero dizer readquirir a autonomia do Estado-nação. Isso não aconteceu.
Pergunta: Em termos de prescrições políticas, o Banco Mundial e outras instituições estão cantando a mesma velha cantiga. Agora, superficialmente, parece que se desenvolveu uma rachadura entre a posição dos principais países capitalistas, como os EUA e o Banco Mundial e o FMI. É realmente esse o caso ou há outra explicação?
Resposta: Não, veja bem, Banco Mundial, FMI etc. – nenhum deles seria realmente capaz de dizer aos EUA o que fazer. Eles são dominados pelos EUA. Mesmo que façam algumas declarações, não há nada que possam fazer em relação aos EUA. Como eu disse, o próprio capital financeiro internacional acredita que a proteção dos EUA os torna um lugar ainda mais atraente para o setor financeiro; já é bastante atraente, mas se tornaria ainda mais.
Mas não se trata apenas de uma questão de política. Trata-se da autonomia do Estado em relação às finanças globalizadas. O regime neoliberal, no sentido de um regime que impede a autonomia do Estado em relação às finanças globalizadas, está agora sendo adicionalmente protegido por um movimento em direção ao neofascismo.
Portanto, a ideia é que suas políticas permaneçam mais ou menos as mesmas, mas essas políticas agora são protegidas por governos neofascistas, que invocam o ódio contra alguma minoria infeliz, desviam a atenção das questões da vida material, introduzem um discurso discordante e usam a repressão para sufocar a dissidência. A autonomia do Estado-nação no Sul Global não pode ser revivida sem uma luta de classes, uma luta de classes que seja politicamente contra o neofascismo e economicamente contra o neoliberalismo.
Pergunta: Na era da produção desarticulada e das rupturas tecnológicas, um número cada vez maior de pessoas trabalha em silos, em estruturas isoladas; as interfaces tecnológicas estão separando trabalhadores de trabalhadores e trabalhadores de consumidores. Neste contexto, os movimentos trabalhistas e o sindicalismo não estariam perdendo força diante dessas novas formas de desafios?
Resposta: Sim, está perdendo força, mas ainda assim, a classe trabalhadora existe e desempenhará um papel de liderança. Mas é aí que acredito que o papel do campesinato se torna ainda mais sério. É ainda mais sério hoje do que era antes, por uma série de razões. Primeiro, ele é duramente atingido pelo neoliberalismo. Veja os suicídios de camponeses: suicídios em tão grande escala não ocorreram desde a independência.
Em segundo lugar, acredito que dentro do campesinato ainda existe um senso de comunidade que não foi totalmente destruído. Não é um senso de comunidade no sentido que Marx havia mencionado, ou seja, como uma classe, pura e simplesmente. Sei, por exemplo, que os Jats (casta de proprietários de terra agrícola) são diferentes de outros grupos dentro do campesinato, mas dentro de cada segmento permanece um senso de comunidade. Mesmo que cada segmento seja diferente, eles podem se unir em certas ocasiões, o que lhes permitiu continuar uma luta de um ano contra o governo neofascista da Índia. Esta é uma situação encorajadora.
Acredito que a conjuntura emergente precisa ser compreendida. O protecionismo americano está inaugurando uma nova fase de protecionismo. Por que isso está acontecendo? Em uma situação em que os governos não conseguem adotar a gestão da demanda keynesiana pelas razões que já discutimos, o protecionismo, que equivale a uma política de “empobrecer o vizinho”, torna-se um meio de ampliar o emprego doméstico, roubando-o de outros. O protecionismo americano agrava a crise na Europa ou no Terceiro Mundo. Portanto, esses países, por sua vez, têm uma escolha: ou se tornam protecionistas ou simplesmente se adaptam a uma crise pior. Mas, se se tornarem protecionistas, os EUA não conseguirão roubar-lhes o emprego. Em suma, essas são manobras em uma situação de crise.
Essas manobras não superariam a crise, o que levaria até mesmo segmentos da classe média a romperem com o neoliberalismo. Em outras palavras, a crise teria um efeito radicalizador e, portanto, seria possível, por meio da luta de classes, mudar essa conjuntura.
Pergunta: As eleições, especialmente em regimes democráticos, são uma das principais formas pelas quais se tentam periodicamente aproveitar as solidariedades de classe e alcançar algum tipo de mudança. Por que a situação das massas sofredoras na crise não define a agenda das eleições nos países do Terceiro Mundo?
Resposta: As eleições, é claro, não refletem necessariamente o sentimento popular. Elas podem ser fraudadas; enormes quantias de dinheiro são gastas, e assim por diante. Essa é uma característica da democracia burguesa. Essa democracia não reflete necessariamente a vontade popular. Mas também é verdade que em alguns países – a França é um deles –, mesmo dentro da estrutura da democracia burguesa, a esquerda conseguiu se destacar.
A Revolução Bolchevique, devemos lembrar, aconteceu em um período em que havia rivalidade interimperialista. Agora, é claro, os países imperialistas estão unidos. Talvez as guerras comerciais entre eles possam dar origem a uma desunião maior, mas ainda não. Veja as duas grandes guerras em andamento – Ucrânia e Gaza. E em ambas, os países imperialistas estão completamente unidos. Portanto, há unidade imperialista por um lado; mas, por outro lado, há também uma voz que se levanta contra o imperialismo, uma voz que ocasionalmente também vem à tona por meio do processo eleitoral. O Sri Lanka é um caso óbvio em nossa vizinhança; a França foi outro caso, e exemplos também existem em alguns outros países.
É claro que, se um governo de esquerda chegar ao poder por meio de um processo eleitoral, não terá uma tarefa fácil. Pelo contrário, haverá tentativas de golpe de Estado, assassinatos, “revoluções coloridas” organizadas pelo imperialismo. Mas uma revolução nunca é fácil, nem um “jantar de festa”. A questão, porém, é que as possibilidades históricas estão se abrindo.
Até a própria guerra comercial é um sintoma de que o mundo não é mais o que costumava ser. É um reflexo da crise, onde há um sentimento de que algo precisa ser feito. Até o neofascismo é um reflexo da crise. A questão é que o capitalismo neoliberal está em um beco sem saída, e é por isso que tudo isso está acontecendo.
Todos estão buscando alternativas. As classes dominantes estão pensando em fortalecer sua posição por meio do neofascismo, mas o neofascismo em si não é suficiente a menos que se possa aumentar o emprego, e é por isso que há um surgimento simultâneo de políticas de “empobrecer o vizinho”. Mesmo isso, no entanto, não é bom; não melhora nada. E, no que diz respeito aos pobres e às classes potencialmente revolucionárias, a esquerda tem uma enorme responsabilidade de uni-los e lutar.
Pergunta: As eleições periódicas não deram resultado, ou pelo menos há uma sensação de que não estão funcionando como deveriam. Como podemos apresentar uma estrutura democrática alternativa e um caminho de desenvolvimento que possam resolver os problemas do presente?
Resposta: Veja bem, o problema com a democracia burguesa é que a burguesia subverte a democracia. Ela subverte a democracia de maneiras pacíficas; ela também subverte a democracia de maneiras neofascistas. Mesmo o neofascismo de hoje é diferente do fascismo dos anos 1930. O neofascismo não desistiu das eleições. Formações neofascistas podem fraudar eleições, mas elas lutam pelas eleições. Portanto, o problema com a democracia burguesa não é com a democracia, mas com a burguesia.
Em outras palavras, a preservação e o aprofundamento da própria democracia dependem da luta de classes; precisamos ter uma luta de classes em torno da prevenção de fraudes, e assim por diante. Mas aí você levanta toda a questão da agenda.
Tomemos a Índia como exemplo. Quase todas as formações políticas, incluindo os fascistas, estão agora falando em transferências para os pobres, embora os fascistas se opusessem a isso há apenas alguns meses. Mas transferências para os pobres são uma ilusão, porque, em primeiro lugar, podem ser retiradas a qualquer momento, como vimos com o Plano Nacional de Garantia de Emprego Rural Mahatma Gandhi (MGNREGS); em segundo lugar, tais transferências para os pobres ofendem sua dignidade como cidadãos. Devemos, ao contrário, lutar por um conjunto de direitos econômicos fundamentais garantidos pela Constituição, que devem incluir o direito ao emprego. Qualificação e similares podem ajudar no emprego, mas não constituem soluções. O emprego deve ser considerado um direito, e se você não conseguir emprego, ainda assim precisará receber um salário. Devemos mobilizar as pessoas em torno da luta por um conjunto de direitos. Devemos arrecadar recursos, principalmente por meio de impostos sobre a riqueza e herança, para implementar esses direitos e iniciar uma trajetória alternativa de desenvolvimento.
O imposto sobre herança na forma de imposto sucessório é geralmente aceito mesmo nos principais países capitalistas. O Japão tem um imposto sobre herança de 55%; quando uma pessoa morre, 55% de seus bens são transferidos para o Estado. EUA e Reino Unido têm um imposto sobre herança de 40%. Na Índia, porém, não há imposto algum. De fato, em todo o Sul Global, praticamente não temos imposto sobre herança. Portanto, o imposto sobre herança e sobre a riqueza são as formas óbvias de financiar uma trajetória alternativa de desenvolvimento. De fato, o próprio aumento da desigualdade de renda e riqueza facilitou a captação de recursos para uma trajetória alternativa de desenvolvimento.
Qualquer trajetória alternativa de desenvolvimento, onde a dependência seja do mercado interno e haja controles de capital, incluindo controles sobre saídas financeiras, dependeria do crescimento do setor agrícola, que determina a taxa de crescimento da economia. E é aí que a participação do campesinato é muito importante.
E se quisermos caminhar na direção do socialismo, o que precisamos fazer, pois precisamos atacar todos os tipos de interesses arraigados, incluindo os burgueses, precisamos persuadir o campesinato a aceitar formas cooperativas voluntárias. A transição para formas mais elevadas de propriedade e organização da produção torna-se então necessária para alcançar taxas mais rápidas de desenvolvimento pró-povo.
Pergunta: Você poderia elaborar um pouco mais sobre os desafios enfrentados pela resistência popular e pela transformação política no contexto do neocolonialismo tardio?
Resposta: A descolonização ocorreu em um período de crise do capitalismo. Quero dizer, não uma crise no sentido de colapso. Ocorreu em um período em que o capitalismo globalmente estava em declínio. O socialismo estava em ascensão. A guerra foi vencida pela União Soviética contra o fascismo. Assim, todo o equilíbrio de forças da classe mundial realmente mudou.
Mas, posteriormente, como eu dizia antes, em todo o mundo houve um reagrupamento ou uma remodelação do imperialismo, caracterizado por: o surgimento de grandes concentrações de capital financeiro, a supressão ou silenciamento da rivalidade interimperialista, o desejo desse capital financeiro de se globalizar e o surgimento de aliados para o imperialismo dentro dos próprios países do Terceiro Mundo, na forma da grande burguesia e das classes compradoras, e até mesmo de setores da classe média alta urbana que antes teriam sido uma parte proeminente da luta anticolonial. O que temos hoje, no entanto, não é uma recriação do antigo imperialismo. Ele retira a autonomia do Estado-nação que emergiu após a descolonização; mas, ao mesmo tempo, implica uma transferência de toda uma gama de atividades do Norte Global para o Sul Global. Significa um enorme enriquecimento de setores da população do Terceiro Mundo. Quer dizer, quem imaginaria que haveria tantos bilionários da Índia? Mas há.
Todo esse processo trouxe a divisão entre o Norte e o Sul para o próprio Sul. Em outras palavras, uma grande parte do Sul é na verdade parte do Norte; e essa é uma mudança histórica.
Isso significa, naturalmente, que a luta contra o imperialismo se torna mais difícil, visto que essa luta agora também é uma luta contra seus próprios elementos internos alinhados com o capital financeiro internacional. Mas, por outro lado, a crise também aumenta a força da resistência.
Uma razão para isso é a enorme importância do campesinato. Devemos pensar em termos do campesinato como um todo, não fazer distinções dentro dele. Não podemos dizer que apenas o campesinato pobre faz parte da luta, porque, se estamos lutando contra o imperialismo, não podemos nos dar ao luxo de fazer isso.
Durante a agitação contra a lei agrícola, muitas pessoas costumavam perguntar: “Por que a esquerda apoia essas pessoas? Afinal, elas têm tratores, então deveriam ser inimigas de classe da esquerda”. Essa é uma compreensão completamente equivocada, derivada das décadas de 1950, 1960 e 1970, de um período em que o imperialismo não havia se infiltrado na economia e no setor agrícola como hoje. Naquela época, uma agricultura capitalista nacional se desenvolvia de forma bastante independente do imperialismo, abrangendo tanto o capitalismo camponês quanto o capitalismo latifundiário. A luta de classes contra a aliança burguesia-latifundiário necessariamente tinha que confrontar também os capitalistas agrícolas e, portanto, uma distinção dentro do campesinato era essencial. Mas a configuração de classe e, portanto, a natureza da luta de classes hoje é completamente diferente, e a antiga agenda deixou de ser relevante.
A questão a ser colocada hoje não é se a esquerda deve se aliar a pessoas que chegam aos locais de resistência com tratores, mas por que as pessoas com tratores chegam lá?
Então, primeiro, você terá que ter a maior mobilização interna possível contra o imperialismo e seus aliados locais; e segundo, a própria crise está criando uma situação que acredito que seria favorável à revolução.
Pergunta: Na Índia, ao longo dos anos, especialmente na última década, até mesmo os dados governamentais, apesar de todas as suas limitações, mostram que, em primeiro lugar, cada vez mais pessoas estão se dedicando à agricultura e, em segundo lugar, no nível familiar, o cenário de emprego está se tornando cada vez mais diversificado. Assim, em uma família, digamos, cada vez mais pessoas, além de trabalharem como agricultores, também trabalham como assalariados, e do mesmo conjunto de famílias, pessoas estão indo para as cidades e outras partes do país para dedicar seu trabalho e obter alguma renda. Basicamente, categorias de pessoas claramente demarcadas estão se tornando cada vez mais confusas. Isso não torna a tarefa de aliança ou solidariedade na luta pela mudança desafiadora?
Resposta: Acho que isso torna questões como a questão dos preços – o preço mínimo de suporte (MSP), por exemplo – muito importantes. Da mesma forma, questões de direitos econômicos fundamentais, como educação gratuita universal, saúde gratuita universal e emprego, vêm à tona. O campesinato se beneficiará disso. Não devemos pensar no campesinato como um bando de pessoas sempre engajadas na agricultura. Devemos, em vez disso, pensar nele como cidadãos com direito a um determinado modo de vida.
As crianças camponesas devem ter direito a educação gratuita e de qualidade, com financiamento público, a cuidados de saúde gratuitos e de qualidade, com financiamento público, e assim por diante, porque a economia camponesa também inclui tudo isso. Um camponês não é apenas alguém que cultiva algodão, arroz ou trigo; um camponês também é um cidadão.
Quando trabalhei no Conselho de Planejamento do Estado de Kerala, apresentamos um projeto de lei de alívio da dívida por causa dos suicídios de camponeses. Muitas pessoas questionaram: “A dívida era frequentemente contraída pelo camponês porque seu pai estava doente. Então, como podemos chamar isso de dívida agrícola? E por que deveríamos dar alívio ao camponês se sua dívida é contraída para fins não agrícolas?”
Mas eles ignoram que a economia camponesa é integrada. Portanto, incluir o campesinato na luta não significa apenas assumir reivindicações como o MSP e assim por diante; é preciso haver uma gama muito mais ampla de questões.
Pergunta: Você quer dizer reivindicações mais baseadas em questões, em vez de algo baseado em classe?
Resposta: O filho de um camponês não deve ficar confinado à agricultura. Ele deve ter oportunidades como os outros. Portanto, se você quer que as pessoas permaneçam na agricultura, ela deve ser tornada atraente. Morar na aldeia deve ser atraente: instalações de saúde e educação devem estar presentes nas aldeias. Por que uma pessoa deveria morar em uma aldeia se sofre privações por isso? É preciso haver uma agenda para que o envolvimento em qualquer forma de pequena produção e comércio se torne uma proposta atraente. Para isso, é preciso haver um padrão de vida mínimo para todos, incluindo um conjunto mínimo de direitos.
Pergunta: Mas o discurso atual parece ser apenas a promoção de negócios e empreendedorismo. Empreendedorismo e empreendimentos digitais estão sendo anunciados como solução para problemas de falta de emprego e baixa renda.
No jornal de hoje, o Primeiro Ministro da Índia perguntou: “Quem disse que a tecnologia cria desemprego? A tecnologia não tira empregos”. Isso está completamente errado.
Uma enorme mudança tecnológica foi provocada pela Revolução Industrial. A razão pela qual não há desemprego significativo na Europa é: primeiro, grande parte do desemprego causado por essa mudança tecnológica foi criado no Sul Global por meio da desindustrialização; e, segundo, devido à enorme migração que ocorreu da Europa para o “novo mundo”. Cinquenta milhões de pessoas da Europa migraram para o novo mundo durante o “longo século XIX”. Como resultado, houve baixos níveis de desemprego na Europa. Por causa disso, um poderoso movimento sindical se desenvolveu lá, o que garantiu que, sempre que ocorresse progresso tecnológico, os salários aumentassem, levando a melhores padrões de vida para os trabalhadores.
O desemprego criado pela revolução industrial na Europa é visível aqui. De onde vieram as enormes reservas de mão de obra do Sul Global? Elas fazem parte da desindustrialização que ocorreu na época colonial.
Ora, não se pode exportar esses trabalhadores para algum outro “novo mundo”. E também não gostaríamos de fazer isso. Afinal, quando os migrantes europeus foram para o “novo mundo”, livraram-se dos ameríndios e tomaram suas terras. Foi um colonialismo de povoamento que não podemos promover hoje. Somente Israel está fazendo isso e nós o condenamos com razão.
Devemos ter um caminho de desenvolvimento em que controlemos a taxa de mudança tecnológica. Também devemos ter uma estratégia econômica em que desemprego e emprego não sejam duas categorias distintas. Todos, por exemplo, devem estar empregados e os benefícios da mudança tecnológica devem implicar a redução da jornada de trabalho sem reduzir o salário por pessoa empregada. Isso não é possível sob o capitalismo, o que constitui um argumento poderoso para ir além dele.
Pergunta: A tecnologia é vista como inerentemente benevolente. Não se fala sobre tecnologia no contexto de propriedade e sua implantação para fins de adequação.
Resposta: Não, é um completo absurdo. Vou dar um exemplo bem simples. Suponha que temos uma tecnologia que implica que uma pessoa agora faz o trabalho que duas faziam antes. Metade da força de trabalho será demitida; e como isso aumentaria as reservas de mão de obra, os salários da outra metade não aumentarão. Portanto, os trabalhadores que permanecem empregados não experimentam nenhum benefício; e metade dos trabalhadores anteriores fica desempregada. Há uma redução no padrão de vida médio da força de trabalho. E isso é capitalismo.
Mas se você imaginar uma economia socialista onde a nova tecnologia permite que uma pessoa hoje faça o trabalho de duas pessoas antes, então você pode manter o emprego e a taxa salarial iguais aos de antes e apenas reduzir a jornada de trabalho pela metade. O efeito da tecnologia, em resumo, depende do contexto social.
Pergunta: Há uma tendência de confundir interesses comerciais/lucrativos com sentimentos nacionalistas. Por exemplo, defender longas jornadas de trabalho em benefício da nação. Como isso funciona?
Resposta: Essa evocação da imagem de uma nação diferente do povo é uma característica fascista. A noção de que o povo só faz sacrifícios pela nação deriva de um conceito burguês de nacionalismo que se desenvolveu na Europa e atingiu seu ápice sob o fascismo, quando a nação passou a ser identificada com o líder. Hitler era a nação; e ele falava em nome de uma entidade abstrata chamada povo. Não o povo real, mas uma entidade abstrata.
Pergunta: Então, é exatamente semelhante ao período anterior à Segunda Guerra Mundial?
Resposta: É muito semelhante. O notável é como os mesmos tipos de retórica reaparecem 50, 70 anos depois.
Prabhat Patnaik é Professor Emérito da Universidade Jawaharlal Nehru, Nova Déli, Índia.
Umesh Kumar Yadav é doutorando na Universidade Jawaharlal Nehru.
[Tradução: Paris Yeros]A entrevista apareceu no Boletim de Pesquisa da ASN, No. 25 (jun.-ago.) 2025 🔗.
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